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| | :: またイベントカバレージで使われるほどの表現なので俗語とは言いませんが、上記のとおりテキスト中に出てこない正反対のルール用語「アンタップ」という単語を使った「アンタップイン」というレトロニムには抑制的であるべきと思います。[[コウモリの急使/Courier Bat]]を（メリット能力はさておき）「アンタップインになった[[屍食いカラス/Carrion Crow]]」と表現することはできますが、そのような明確な別カードとの比較や「[[ショックランド]]をアンタップインする」というイベントカバレージで使われるほど人口に膾炙した「動作の表現」の説明でもなければ載せる価値は低いと思います。「タップ状態で出たりアンタップ状態で出たりするパーマネント一覧」を作成するにしても、[[タップイン]]・[[アンタップイン]]のどちらも適切でなく、独立ページで[[機能別カードリスト]]に並べる方が良いと思います。それでも上記のとおりタップイン条件に共通性が無く、一覧化するほどのページではないと考えます。 | | :: またイベントカバレージで使われるほどの表現なので俗語とは言いませんが、上記のとおりテキスト中に出てこない正反対のルール用語「アンタップ」という単語を使った「アンタップイン」というレトロニムには抑制的であるべきと思います。[[コウモリの急使/Courier Bat]]を（メリット能力はさておき）「アンタップインになった[[屍食いカラス/Carrion Crow]]」と表現することはできますが、そのような明確な別カードとの比較や「[[ショックランド]]をアンタップインする」というイベントカバレージで使われるほど人口に膾炙した「動作の表現」の説明でもなければ載せる価値は低いと思います。「タップ状態で出たりアンタップ状態で出たりするパーマネント一覧」を作成するにしても、[[タップイン]]・[[アンタップイン]]のどちらも適切でなく、独立ページで[[機能別カードリスト]]に並べる方が良いと思います。それでも上記のとおりタップイン条件に共通性が無く、一覧化するほどのページではないと考えます。 |
| | :: 内容からは離れますが、ノート参照のテンプレートが付いてトーク進行中にページの編集を行われますと、内容についてのトークが混乱しますので控えていただいた方がよろしいかと思います。--[[利用者:Palmatumn|Palmatumn]] 2021年12月28日 (火) 15:21 (JST) | | :: 内容からは離れますが、ノート参照のテンプレートが付いてトーク進行中にページの編集を行われますと、内容についてのトークが混乱しますので控えていただいた方がよろしいかと思います。--[[利用者:Palmatumn|Palmatumn]] 2021年12月28日 (火) 15:21 (JST) |
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| − | 一気にコメントがついて返信が難しいですが、字下げを一旦解除してここで書かせていただきます。
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| − | ====[[利用者:AE|AE]]さん====
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| − | シンプルで良いページ名です。分離するという結論に至るのであれば、そのままこれを支持します。「つき」と「付き」は表記揺れするものですが、[[条件付きカウンターカード]]に倣い「付き」がよいでしょう。--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 19:02 (JST)
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| − | ====210.227.41.140さん====
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| − | ここ（ノート）は議論をするページです。頭の中で考えているだけでは伝わらないから、前提としてそれぞれの考えている「MTG Wikiはこうあるべき」をそれぞれが意見として書く。それだけでしょう。
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| − | *実際、新規ページ作成の際などは不安があるケースもありますし、なんでもかんでも人に聞いてから実行するというのも可能ではあります。ですがそれではWiki内に数多くある未整備状態を整備するスピードを鈍重にすることになりますし、まず成果物を出してみないとイメージの共有がしづらいこともあるので、いちいち人に聞かなくても大丈夫だろうと思ったことは一気にやってしまいます（すみません、疲れで判断ミスなどすることはあると最近実感しています。[[コントロール]]などは、内容への後悔はないものの独断で強行しすぎたと思います。[[アンタップイン]]の話題から逸れるのでこれ以上は触れないでおきますが）。井戸端やノートなどで議論すべきと考えているものは[[利用者:Knl#議論が必要と思われるページ]]に記載していますが、井戸端や「最新の更新」を混雑させないよう（他の人のノートなどが流れてしまうこともあるので）機を見ながら小出ししています。
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| − | 本題ですが、リスト化というのはデッキを組むためだけが目的たり得るわけではありません。ページ間リンクで通りを良くし、プレイヤーが「世の中にはこういうカード群がある」と知れるだけでも意義があります。「チェックランドとかファストランドとかバトルランドとかシャドウランドとかあるけど、結局どれがどれ？」というプレイヤーの助けにもなります（既に内容の多い[[2色土地]]には詰め込まず、切り分けておく必要があります）
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| − | ほかにも、例えば[[2色土地]]などのページでは知り得なかった[[炎族の村/Flamekin Village]]の存在に気づけるプレイヤーもいることでしょう。条件を一覧することで「今までこういう条件しかなかったから、次はこういう条件が来るかもしれない」と予想することもできるでしょう。
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| − | また、スタンダードやパイオニアなどに限れば確かに絞り込みは比較的簡単ですが、統率者戦の隆盛があったようにエターナルのカードプールを使ったカジュアルフォーマットもあります。いくらカジュアルでも、必ずしも毎回雑多なカード群からノイズを避けて宝探しすればいいということにはなりません。
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| − | このように、ある程度絞られているからこそ有用となるわけです。Wiki内でもわざわざ「～のように」とカード名を例示せずとも、「～のリストを参照」とすれば簡潔に済みます。
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| − | *（もちろん今後何らかの特殊なカードの登場によりリストの重要性が増すこともありますが、それだけだと「そうなってから作ればいい」で終わってしまいかねないためここでは主張しません。）--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 19:02 (JST)
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| − | ====[[利用者:Palmatumn|Palmatumn]]さん====
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| − | いえ、「アンタップイン」はWiki内において3つの意味で使われています。[[Tolaria]]や[[ウッド・エルフ/Wood Elves]]、もしくは[http://mtgwiki.com/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2&search=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%A4%E3%83%B3&fulltext=%E6%A4%9C%E7%B4%A2 「アンタップイン」の検索結果 - MTG Wiki]をご覧ください。無理があるというのなら、Wiki内のこれら全てを「アンタップイン」を使わない言い方に書き換える必要があります。ところが実際のところは、Wikiに限らず外部でも3つの意味で使われているため結局書かないわけにはいかないでしょう。
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| − | 条件がバラバラだからこそ、それぞれを一覧化することに意味が増します（前述）。
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| − | すみません、ノート参照は後から気付いて付けたものです。
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| − | 確かに「ルール用語とそれ以外」「テキストに出てくる単語と出てこない単語」の区別はすべきで、自分自身としては「[[得る]]」や「[[場合]]」や「[[基本]]」や「点」といった一般的な言葉すらWiki内で極力使われることのないよう、気にしすぎなくらい気にして編集しています。
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| − | 紙餅さんのコメントだけではわからなかった問題は理解できそうにも思ったのですが、やはりその「条件を満たさないとタップ状態で戦場に出る」の「条件を満たすことでアンタップ状態で戦場に出す」それこそが「アンタップイン」の多くを占めるのはもう覆しようのない事実で、（公式による訳語・用語変更の可能性も薄く）もはや抑制は不可能と考えます。
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| − | 今後も誰かしらが気軽にどこかのページに「アンタップイン」と書くでしょうし（[[寓話の小道/Fabled Passage]]や[[見捨てられた交差路/Forsaken Crossroads]]に似た特殊・広義な未来の新規カードも含め）、Wiki内だけでなくWiki外でも広まったスラングはもうどうしようもないため現状のように[[アンタップイン]]のページに3つの意味と3.のカード一覧（もしくは例示、ですが前述のとおり一覧）があるべきと考えます。混乱を避けるためなればこそのリストでもあります。別ページに一覧を分離してしまうと閲覧者がそのリストまでたどり着かず、ぼやけたまま終わってしまうことも多々あるでしょう。
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| − | 節の見出し（アンタップイン能力を持つカードの一覧）は正確なものに変えるべきと思います--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 19:20 (JST)
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| − | :議論をざっと読んだだけですが、「アンタップイン」の項目に「アンタップインするかもしれない」土地の一覧が載っているのは私も違和感を感じます。--[[利用者:Piyopiyo|Piyopiyo]] 2021年12月29日 (水) 09:18 (JST)
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| − | :Knlさん 「3つの意味」を強調されていますが、まとめて「タップインの対義語」の一言で表現可能と思います。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2022年1月4日 (火) 22:09 (JST)
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| − | ::いえ、ダメでしょう。同じ「対義語」でもそれぞれの向いている方向が違います。
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| − | ::ショックランドなどは他動詞的に「（プレイヤーが）アンタップインさせる」、チェックランドなどは自動詞的に「アンタップインする」、といずれも動詞的に使われます。アンタップで出そうと/出ようとする「アンタップ＋イン」というわけです（妨害されることはあります）。「アン＋タップイン」でも意味は通りますが。
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| − | ::一方で土地加速も「アンタップインさせる」とはいえ他動詞でしかないのと、こちらは「アン＋タップイン」とでも言うべき用法であり「アンタップ＋イン」ではありません。
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| − | ::そして通常のカード（元々タップインでない、普通のアンタップイン）は名詞的な言われ方をするでしょう（「アンタップインの土地」）。あるいは稀に自動詞的に「アンタップインする土地」と言うこともありますが、他動詞的には使われません。
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| − | ::「[[構築]]」などで顕著なように、それが名詞なのか動詞なのかというのは重要です。無視していい問題ではありません。これらを区別せずぐちゃぐちゃに混ぜてしまうと、初心者のみならずプレイヤーたちの誤解を招きます。--[[利用者:Knl|Knl]] 2022年1月13日 (木) 12:02 (JST)
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| − | 上の議論から1週間経過しました。Knlさん以外の方には「条件付きでタップインするカードのリスト」がアンタップインのページにある問題を共有いただけているように思います。他にご意見ありましたら是非よろしくお願いいたします。1週間後までに他の提案がなければ、「条件付きでタップインするカードのリスト」はページから削除し、シンプルな形に改稿しようと思います。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2022年1月13日 (木) 00:31 (JST)
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| − | ::リストを外すのであれば、先日AEさんの提案された「[[条件付きでタップインするパーマネント]]」という新規ページの作成を支持します。--[[利用者:Knl|Knl]] 2022年1月13日 (木) 12:02 (JST)
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| − | :::では、「3つの意味」は残したうえでリストを外して改稿しようと思いますが、よろしいでしょうか。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2022年1月21日 (金) 12:04 (JST)
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