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| | 別の例では「カードを無為にタップすることはできない」ので、Winter Orb＋Icy Manipulaor の「シナジー」があるといわれるのではないでしょうか？ | | 別の例では「カードを無為にタップすることはできない」ので、Winter Orb＋Icy Manipulaor の「シナジー」があるといわれるのではないでしょうか？ |
| | --[[利用者:202.248.73.112|202.248.73.112]] 2010年5月14日 (金) 08:51 (JST) | | --[[利用者:202.248.73.112|202.248.73.112]] 2010年5月14日 (金) 08:51 (JST) |
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| − | 連投失礼。補足。
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| − | ドローを置換するだけのものは、シナジーは小さいと思いますがゼロではないと思います。本来ある効果が提供した「ドロー」を失う代わりに他のカードを使うわけですから、一見得はないように見えますが、「4枚制限」のルールを考慮すれば「期待した効果を確実に得る」ことは、「デッキトップがどんなものであれ、それを置換発生される効果のものに置き換える」ような、一種の教示者としてのシナジーを提供しているといえないでしょうか？
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| − | Orb+Icy の例は、ちょっと不適切でした：あれは「相手の土地すべてをタップ固定」できている==Icyの効果を超越しており、かつ「自分の土地はアンタップできる」==Orbの効果を無視できるという、あきらかに大きなシナジーを持っています。
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| − | --[[利用者:202.248.73.112|202.248.73.112]] 2010年5月14日 (金) 09:04 (JST)
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| − | ::その小さなレベルのものはシナジーとは呼ばない。散々挙がっている通り、強化エンチャントとクリーチャーの関係、十字軍と白のクリーチャーの関係、Black Lotusとあらゆる1マナ以上の呪文の関係に「シナジーがある」とは言わないのと同様です。それをシナジーと呼ぶ、あらゆるカード間にシナジーがある、という極論まで持ち出すという、その時点で大分苦しいかと。
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| − | ::ドローの置換そのものがシナジーだというのは、単に「効果がある」ことと「シナジーがある」ことが、完全に混同されている。--[[利用者:122.135.30.90|122.135.30.90]] 2010年5月14日 (金) 19:43 (JST)
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| − | :連投失礼。
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| − | :本文にある、「カードを１枚引く」と「カードを引く代わりに」の関係、「カードを１枚引き、カードを1枚捨てる」と「カードを引く代わりに」の関係について
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| − | :この二つの関係を比較した時、置換そのものに価値があるとか無いとか、そういう云々を超越した絶対的な違いがある事は確かで、その境界がシナジーの有無になるのだと考えられます(少なくとも一般的にはそのように理解されていますし、この差が重要である旨の記述には意義があります)。
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| − | :またはっきり言って、「全てのカードにシナジーがある。終わり。」みたいな記載より、遥かに現在の文章の方が参考になり、またずっと正確でもあるように感じます。
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| − | :単純な数式化してプラスアルファが出ないもの＝シナジーが無い という方が明らかに定義としても記述としても優れたものと考えられますが。
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| − | 色々な意見が出てきているので参考になり自分の意見を見直してみたり、実際に辞書でsynergyという単語を確かめたりもしたのですが、私が+αをもつものに対してのみシナジーを持つとしたい理由に、このM:TG Wikiで加筆編集するに当たっての線引きをしたいということがあります。辞書で調べた結果さらにわからなくなってきたのですが、仮にシナジーを効果と読み替えた場合、上に挙げられた全てはシナジーを持つということになります。ですが、もしそうしてしまった場合だと今まで単に「シナジーを持つ」と書いてきたものに対して「強いシナジーを持つ」と改めねばならず、シナジーを載せる境界も曖昧になってしまい、極端な話クリーチャーを強化するスペル全てに「クリーチャーをシナジーを持つ」と書かれていても間違いではないという論を挙げる人が出てこないとも限りません（いないとは思いますが）。なので少なくともM:TG Wiki内ではシナジー=+αを持つという定義で線引きできたらいいと考えています。--[[利用者:125.197.20.161|125.197.20.161]] 2010年5月15日 (土) 03:44 (JST)
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| − | 別件なので別項にて。「フェッチランドと上陸」「キャントリップと崇拝の言葉」の境目について何度か出てきておりここが一番悩んだのですが、結論としてはカードパワーという曖昧な表現になってしまうのかと思います。キャントリップは同効果のドローなしのものと比べてマナコストを重くしている、又は効果を弱めているという傾向があります。ですがフェッチランドは大きい色事故防止力を持ちつつもデッキ圧縮をし上陸がない時代でも構築ではかなりの採用率がありました。そこに上陸というシステムが加わったので+αと考えていました。ドローもランドセットも本来は１ターンに一回という同じものですが、同じ土地でも[[不屈の自然/Rampant Growth]]等と違って展開を阻害しないという点でもやはり一線を画するものがあると思い別物としていました。この点に関しては主観が混じっているようにも思いますので意見いただけるとありがたいです。--[[利用者:125.197.20.161|125.197.20.161]] 2010年5月15日 (土) 03:44 (JST)
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| − | 『数式化』は経験による判断が先にあった上で、それをおおざっぱにビジュアル化したものに過ぎません。
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| − | シナジーの一面を理解する手助けになることは確かですが、それ自体が定義にとってかわることはないでしょう。それを断じて行えばもはや詭弁以外の何者でもありません。<br/>
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| − | また[[十字軍/Crusade]]と白のクリーチャーの組み合わせを単体でシナジーと呼ぶことは確かにまれですが、
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| − | 十字軍を入れて白のクリーチャーで固めたデッキは紛れもなく十字軍とのシナジーを重視したデッキ、と呼ばれます。小さな見えにくいシナジーも束ねられることによって大きなシナジーになる典型的な例ですね。
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| − | 逆に、見えやすい+αのあるシナジーだけでデッキを組めば強くなる、とも限らない。<br/>
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| − | シナジーが感覚的な呼称でしかない以上、『その組み合わせがシナジーでない』ことを証明するよりは、『その組み合わせをシナジーであるとわざわざ書き込む必要がない』ことの合意を得る方がずっと楽だし、合理的じゃないでしょうか。ましてやここはWIKIな訳ですし。
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| − | 少なくともこのページですべての判断を吸収するのは不可能だと思われます。ある程度の但し書きは必要でしょうが…。--[[利用者:118.10.0.197|118.10.0.197]] 2010年5月15日 (土) 18:24 (JST)
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| − | 上で「マジックに存在するあらゆるカードの間に、シナジーは存在しうる。」って書いたことへの補足。
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| − | 「少なくとも一方のカードから見て、他のカードより相互作用で大きな結果が得られるカードとの組み合わせについて、その組み合わせはシナジーを持つ、と呼ばれる事が多い。」の経験則はまず前提として置いてよいでしょう。<br/>
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| − | しかし、「相互作用の強弱は、マジックのゲームデザインが自由なものであり『効果はルールを破る』黄金律が存在する以上、あらゆる状況で絶対的ではない。」。更に「相互作用の強弱の判断とは、ただ相対的な比較に過ぎない。しかもその比較対象は文脈によって様々に変わる。」。<br/>
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| − | 故に、「'''単なる相互作用とシナジーの間に、論理的に厳密な境界を引くことは出来ない'''」。<br/>
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| − | 故に、「文脈によって、マジックに存在するあらゆる相互作用がシナジーと呼ばれる可能性を持つ」、となる訳です。<br/>
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| − | もちろんこの後に「だからといってあらゆる相互作用をシナジーとして羅列するのは好ましくないし、感覚的な判断こそが重視されるべきである…」と続きます。--[[利用者:118.10.0.197|118.10.0.197]] 2010年5月15日 (土) 18:24 (JST)
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| − | シナジーについての意見は概ね出揃ったようですが、本文の「考え方」の記述はどうしましょうか？--[[利用者:DDD.|DDD.]] 2010年5月23日 (日) 04:11 (JST)
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| − | 思うに、シナジーというのは感覚的には「費用対効果が良くなるもの」「デメリットやコストを逆用・補填できるもの」を指すのではないでしょうか。相互にか一方的にかは問わず。
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| − | 例えば崇拝の言葉とシナジーを持つのは、やはりズアーの運命支配でしょう。ドローを置換するというマイナスを上手く回避しています。
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| − | また、悪意に満ちた幻視ともシナジーがあると思います。自分へのダメージを回避出来るしつつ回復量を増せる為です。
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| − | ライブラリーアウトを狙う際は吠えたける鉱山ともシナジーを発揮するでしょう。自分のライブラリーは半永久的に無くなりませんし、時間稼ぎに役立ちます。
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| − | さて、話題になっている上陸フェッチの組み合わせですが、土地を一度出すという権利の消費に対して上陸の効果は二倍になるので、これはシナジーが(他の土地より)強いと言えるでしょう。
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| − | 対して崇拝の言葉と蘇生の妙薬ですが、これはシナジーが弱いと思われます。言葉を上手く使用できているのは間違いないのですが、「一枚のドローという対価」「言葉の効果」「蘇生の妙薬の効果」はそれぞれ無関係だからです。
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| − | 長くなりましたが、考え方の記述は、「シナジーは全て数式で説明可能」「カードを引くことと言葉サイクルがシナジーを持つことは有り得ない」「テキストに書かれていない効果が発生すればシナジー」という断定的な誤解を招きかねない部分はwikiとしてはとりあえず消しておくべきと思います{{Unsigned-IPuser|210.153.84.137|2010年7月25日 (日) 20:36}}
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| − | :本文が正確であるかとか、シナジーの定義に関する議論はこれ以上続けても無意味でしょう。どこまで行っても平行線です。色々な意見、考えがありますが、それらの中に「結論」が存在するとは思えません。どの意見も否定しようと思えばすることはできます。個人の考え方しだいでいくらでも変わってくるものなのではないでしょうか。
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| − | :さて、記述についてですが、これは正確かどうかは意見が分かれるものの、ひとつの考え方としては非常に興味深く、シナジーを考える際に参考になるのは明らかでしょう。
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| − | :これが正しいとか、とても有用であるという意見も多いため、単純に消すのは暴力的であり、全く賛成できません。
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| − | :数式などは全て残し、しかし反対意見も尊重して、それが唯一の正解であるような断定的な記述ではなく、「こういう考え方や数式化も可能である」というような記述に直すのが良いでしょう。
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| − | :最後に、議論に参加するのなら、ルールは守ってください。
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| − | :一方的に削除したりゴリ押しするのではなく、記述を有用な形で残す方法を考えてください。そして読みづらいので署名はしましょう。--[[利用者:118.109.9.163|118.109.9.163]] 2010年7月26日 (月) 01:40 (JST)
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| − | 現状の記述を見る限り、一つの考え方として紹介しつつも異論がある部分に触れて書かれており、断定的な部分が少なくなっています。その後問題になっていないことも併せて考えるとこの議題は一旦終了したと見ていいと思いますが、どうでしょうか。しばらくして議論が再開しないようなら、ノート参照のテンプレートを外そうと思います。--[[利用者:フラクタル|フラクタル]] 2012年2月25日 (土) 16:41 (JST)
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| − | ::議論終了と判断し、ノート参照を削除しました。--[[利用者:じょるの|じょるの]] 2013年6月2日 (日) 21:02 (JST)
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