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| | 一応[[222.158.79.226]]氏の反応待ちでしたが、今のところ何も無いようなので[[Shambling Strider]]に関しては記述を復活します。伝説のクリーチャーの方はお任せします。{{Unsigned-IPuser|124.255.154.87|2008年11月1日 (土) 22:54}} | | 一応[[222.158.79.226]]氏の反応待ちでしたが、今のところ何も無いようなので[[Shambling Strider]]に関しては記述を復活します。伝説のクリーチャーの方はお任せします。{{Unsigned-IPuser|124.255.154.87|2008年11月1日 (土) 22:54}} |
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| − | :レジェンドにおける伝説のクリーチャー群はカードパワーが明らかに低いものが多いため、上位・下位互換の引き合いに出してもあまり参考にならないという面もありますね。ソクターと類似性の非常に高いStriderのみで記述は十分でしょう。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月2日 (日) 20:28 (JST)
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| | 横槍すみません。少し質問です。ちょっと気になったのですが自殺できる能力ってたいしたことないのですか？自殺できるのはコントロールの奪取やリムーブ除去を回避できる点で結構大きな能力じゃありませんか？コントロールの奪取やリムーブ除去などの状況はやはり特殊なのでしょうか？その点で+1/-1は+1/+1や+1/0と違い戦闘以外にも役に立つのでちょっと性質が違うかもしれません。このカードの場合生贄と違い、実際使うにはマナが莫大過ぎて使えませんが。 | | 横槍すみません。少し質問です。ちょっと気になったのですが自殺できる能力ってたいしたことないのですか？自殺できるのはコントロールの奪取やリムーブ除去を回避できる点で結構大きな能力じゃありませんか？コントロールの奪取やリムーブ除去などの状況はやはり特殊なのでしょうか？その点で+1/-1は+1/+1や+1/0と違い戦闘以外にも役に立つのでちょっと性質が違うかもしれません。このカードの場合生贄と違い、実際使うにはマナが莫大過ぎて使えませんが。 |
| − | 戦闘なら文句なしにこっちなのですが戦闘修正と弱化戦闘修正+自殺能力つきを比べてるとも取れる気がします。{{Unsigned-IPuser|211.127.13.251|2008年2008年11月2日 (日) 02:49 }} | + | 戦闘なら文句なしにこっちなのですが戦闘修正と弱化戦闘修正+自殺能力つきを比べてるとも取れる気がします。 |
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| | + | こちらも横槍 |
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| | + | 自殺できるのは常に利点 |
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| − | :こちらも横槍
| + | そのコストが安ければ安いほどゲームでの汎用性も上がる |
| − | :自殺できるのは常に利点
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| − | :そのコストが安ければ安いほどゲームでの汎用性も上がる
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| − | :ただ、Shambling Striderに関しては現実的には自殺不可能なクリーチャー
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| − | :自殺できる利点があると見ない方が一般的かと思う{{Unsigned-IPuser|61.206.145.136|2008年11月2日 (日) 03:06}}
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| − | ::答えありがとう。基本的なことでもうしわけないが疑問がいくつか。
| + | ただ、Shambling Striderに関しては現実的には自殺不可能なクリーチャー |
| − | ::今回のように上位互換とか比べるときほぼ現実不可能な能力はないものとして扱ってもいいのでしょうか？莫大なマナさえ克服すれば自殺できなくもないということになりますよね？それとも莫大なマナがでる状況が特殊なので無視しても良いだろうということなのでしょうか？
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| − | ::もしかしてマナとか現実的なラインとか基準が決まっていますか？自分の召還コストまでとか。{{Unsigned-IPuser|211.127.13.251|2008年11月2日 (日) 05:13}}
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| − | :::上で言われていますが、上位下位を語る際には他のカードとの相互作用は無視する、というのがあります。
| + | 自殺できる利点があると見ない方が一般的かと思う |
| − | :::ムラガンダの印刻があるから灰色熊は野生の雑種犬の下位ではない、というわけではありません。(このあたりはこちらを見てください→[[上位互換#100%の上位互換が存在しない理由]])
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| − | :::また、語られている自殺能力ですが、コストがまったく無い別能力としてあるのであれば上位下位を語ることは無いと思います。しかし、流動石の刀身と炎のブレスを比べた際に自分のクリーチャーにしかつけることが出来ないというのであれば、どちらがより優秀でしょうか。ここで述べられているのもそういうことだと思います。
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| − | :::後、著名の方お願いします。長くなると何処から何処までか分かり難くなるので。
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| − | :::--[[利用者:あやまき|あやまき]]
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| − | 署名等を追加させて頂きました（署名の仕方については'''[[MTG Wiki:利用者への呼びかけ#署名]]'''を参照して下さい）。他の方の発言にレスをする場合、始めにコロン(:)をつけると空白ができてご覧のようにレスであることがハッキリするようになります。ご活用下さい。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月2日 (日) 20:28 (JST)
| + | 答えありがとう。基本的なことでもうしわけないが疑問がいくつか。 |
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| − | ありがとうございます。分かりました。+1//0と+1/-1は純粋にパワーを増やす能力と一定まで条件付でパワーが増やせる、そして条件を満たせば死ぬことのできる能力なので死ぬことにメリット（ある種の回避能力）があるならばこの二つは違う性質の能力（2/2と2/1、被覆を比べてるみたいに）と考えていましたが、普通のときはともかくとして、上位互換を判断する上での注意点「他のカードとの相互作用は無視して考える」を適用して自殺能力のメリットはないものと考えるのですね。よって+1/0と+1/-1ではパワーを増やす能力と一定まで条件付でパワーが増やせる能力という風にパワーを上げる能力として比べ+1/0のほうが上位能力となるのですね。[[利用者:211.127.13.251|211.127.13.251]] 2008年11月4日 (火) 12:21 (JST)
| + | 今回のように上位互換とか比べるときほぼ現実不可能な能力はないものとして扱ってもいいのでしょうか？莫大なマナさえ克服すれば自殺できなくもないということになりますよね？それとも莫大なマナがでる状況が特殊なので無視しても良いだろうということなのでしょうか？ |
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| − | :タフネス減少を備えたパンプアップ能力による自殺について考えてみましたが、その利用可能性について記述する意義はありそうです。
| + | もしかしてマナとか現実的なラインとか基準が決まっていますか？自分の召還コストまでとか。 |
| − | :[[利用者:211.127.13.251|211.127.13.251]]さんが仰る通り「戦闘修正と弱化戦闘修正+自殺能力つきを比べてる」という視点からの比較は成り立ちますし、上位・下位互換という言葉を使わずに書けば問題はありません（ソクターとStriderの場合では、上位・下位互換という範疇で自殺可能な潜在性を評価しえないのですから）。
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| − | :とはいっても、例えばALICE環境で「[[捕縛/Binding Grasp]]に対抗するためShambling Striderの自殺を利用」といった実際の事例や対抗手段としての可能性を論じた議論・記事は少なくとも私の記憶にはありませんし、それに(赤)(赤)(赤)(赤)(赤)(緑)(緑)(緑)(緑)(緑)が必要な自殺は非現実的でShambling Striderの頁には特筆するには価しないでしょう。
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| − | :記述するならば、より普遍性のある[[パンプアップ]]の頁で触れる方が良さそうです。ちょっとパンプアップについてまとめ直してみます。--[[利用者:ヴぁ|ヴぁ]] 2008年11月7日 (金) 01:30 (JST)
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