「トーク:Snow Mercy」を編集中

「やたらとタップ・シンボルとアンタップ・シンボルが並んでいるが、いかなる位相であっても1枚のカードから「タップを3つ」「アンタップを2つ」を支払うリソースを用意する事は不可能であり、ルール上機能しない」と書いてありますが、601.2hのようにコストを任意の順番に払えば可能ではないのですか？--[[利用者:クロックワークス|クロックワークス]] 2015年9月28日 (月) 03:07 (JST)
:コストを払う順番は任意ですが、それでも117.3に従い最初にコストを完全に支払うために必要なリソースを持っていない限りキャスト出来ないのです。クリーチャーの機動型能力でアンタップをコストに含む能力とタップをコストに含む能力を同時に起動できないのと同じように。そしてタップとアンタップが同時にコストにある場合でも、お互いを打ち消す(コスト減少)のような処理をするルールリングは無いため、やはり最初に「タップを3つ」「アンタップを2つ」を支払うリソースを完全に用意する必要があるのです。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月22日 (月) 04:59 (JST)
::117.3の全文を読むと、これは601.2ｈの最後にある「支払うことのできないコストは支払えない。」を詳しく説明しているだけではないのでしょうか。実際に支払う時点でリソースが揃っていればいいように思います。揃ってなければキャストできないとか、コストの支払いを開始できないとか、そういう風には読み取れません。--[[特別:投稿記録/141.0.8.141|141.0.8.141]] 2016年2月22日 (月) 13:38 (JST)
:::117.3の原文には「完全に(原文ではfully)」という語があり、これは文字通り支払う段には「タップを3つ」「アンタップを2つ」をフルで持っていないといけないのです。601.2fで総コストを決定し、支払う段にそれを「完全に」持っていない限り支払う事は出来ないのです。Snow Mercyの場合、総コストは「タップを3つ」「アンタップを2つ」です。アンタップ状態のパーマネントはアンタップをコストとして支払う事が出来ない(逆も然りである)ため、どうしても「部分的に支払えない部分が存在する」のでこの起動型能力は「完全にコストを支払うリソースを用意する事」は出来ません。そのため、「黒枠では」ルール上機能しない、となるのです。(他の例を言うと、1つの起動型能力の総コストに「あなたの手札を5枚捨てる,あなたの墓地のカードを5枚追放する」が含まれている場合、あなたの手札が5枚以上であっても墓地のカードが4枚以下の時は起動出来ないのです。手札が5枚以上、墓地が5枚以上ないとコストの支払いはできないのです。)601.2hの説明する所は、支払い順、つまり実際にカードを動かす順番は任意ですが、順番を決めた後一括で支払うという意味なのです。「一部分だけ支払うことは許されない。(原文ではPartial payments are not allowed.)」というのは、支払いは一纏めである必要があるという事です。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月22日 (月) 16:22 (JST)
::::CR117.3の記述は、たとえばライフが残り1点の時、3点のライフは支払えない（たとえライフが0でも敗北しないような[[継続的効果]]があったとしても）ということを明示するためのものと解釈していました。よろしければ、『これは文字通り支払う段には「タップを3つ」「アンタップを2つ」をフルで持っていないといけないのです。601.2fで総コストを決定し、支払う段にそれを「完全に」持っていない限り支払う事は出来ないのです』と解釈する根拠をGathererやリリースノート、あるいはジャッジの声明などから示していただけませんか。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月22日 (月) 23:00 (JST)
:::::どちらの主張も、「文章としてこう読める」というレベルだから、根拠探しは難しいと思われますが…。置換効果やコスト追加能力を駆使すれば、黒枠でもコストの支払い順で不足したリソースを調達できる状況を作れます。パッと探して[[Drought]]と[[占骨術/Skeletal Scrying]]。これをたたき台に、ルール側に訊いてみては（カード単体でいければ、もっと訊きやすいですね）。どこに訊けば根拠を示してくれるのかは、悩ましいです。ジャッジの声明は根拠になりませんよ。--[[特別:投稿記録/59.168.66.172|59.168.66.172]] 2016年2月22日 (月) 23:44 (JST)
::::ただ、今現在のところ普通に読めば218.221.61.46氏の方に理があるように思えるのですが。218.221.61.46氏が明確にルール上の解釈を上げているのに対し、141.0.8.141氏や紙餅氏は「自分はこう読んだ」以外の事を主張出来ていないように見えます。--[[特別:投稿記録/220.221.213.236|220.221.213.236]] 2016年2月23日 (火) 03:45 (JST)
:::では断定的に言わせていただきますが、CR117.3は[[コスト]]を[[支払う]]ことは[[マジックの黄金律]]第3条こと「カードの指示の一部が実行不可能であった場合、その部分は無視される」とは扱いが違う、ということを明示したルールです。クリーチャーを1体しかコントロールしていないプレイヤーが「2体のクリーチャーを生け贄に捧げる」ことを[[効果]]によって指示されたなら、そのプレイヤーは一部分（Partial）だけを実行してその1体を生け贄に捧げますが、2体の生け贄が何らかのコストであれば1体だけというわけにはいかない（Partial payments are not allowed.）ということです。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月23日 (火) 19:35 (JST)
::::601.2hの例にも「呪文の総コストは実際に支払いが行われる前に「固定」されている」とあり、コストが支払えるか否か、すなわち能力の起動が許されるかは、起動の「直前」の状態で判断するのが妥当である。支払い中の操作次第で払えるようになる場合でも、「起動する直前」にはコストを用意できていないため、そもそも起動することを許されない。--[[特別:投稿記録/115.37.34.179|115.37.34.179]] 2016年2月23日 (火) 19:58 (JST)
:::「固定」の意味については、その下に示してある例を参照してください；「例:マナ・コストが{1}{B}でクリーチャーを1体生け贄に捧げる追加コストを持つ《[[祭壇の刈り取り/Altar's Reap|祭壇の刈り取り]]》を唱える。ここで、あなたの黒の呪文を唱えるためのコストを{1}減らす効果を持つ《[[雷景学院の使い魔/Thunderscape Familiar|雷景学院の使い魔]]》をこの追加コストとして生け贄に捧げた場合、呪文の総コストは実際に支払いが行われる前に「固定」されているので、《祭壇の刈り取り》のコストは{1}{B}になることはなく、{B}となったままである。」すなわち、コストの支払いを始めてからコスト代替/増加/軽減/固定の継続的効果が失われても、すでに支払い始めたコストには影響しない、という意味です。「起動する直前」の状態を参照するようなルールはありません。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月23日 (火) 21:07 (JST)
そもそもの「最初にコストを完全に支払うために必要なリソースを持っていない限りキャスト出来ない」というルールは総合ルールの何処にも書かれておらず、これを信じるなら[[猿人の指導霊/Simian Spirit Guide]]のような非公開情報が持つマナ能力は呪文を唱える前に起動を強制される事となりますし、[[帰還した探検者、セルヴァラ/Selvala, Explorer Returned]]のFAQには最初からルール的に間違った文が書かれている事になります（例が無いわけではありませんが）。ついでにジャッジではありませんがルール・マネージャーのMatt Tabakのブログでの回答を。[http://tabakrules.tumblr.com/post/49537000192/does-snow-mercy-actually-work-within-the-rules]。おどけてはいますが、これが本当に銀枠でしか働かないカードなら"it does"とは答えないのではないでしょうか。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2016年2月23日 (火) 20:21 (JST)
:私は紙餅氏が19:35に発言された内容もルールに含まれていると思っています。ただその場合においても、タップを一つしか払うリソースが無い状態では「タップ三つ(+他コスト)」は払えないため、やはり黒枠的解釈では不可能かと存じます。もちろんルール本文に「完全に」という語が追加されている事を斟酌し総コストをフルで持っている必要がある事、および「Partial payments」には部分的支払いと分割払いどちらの意味も有するためそのどちらも不許可、一括で同時に支払う必要があると解釈しております。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST)
:ブラー氏の提示して下さったリンクの回答を全文記述すると「It does, oddly enough. It’s a holiday miracle!」とあります。「本当に奇妙な事だけど機能する。休日の(この場合新年の)奇跡によって！」という意味ですので…「(本来はルール的に機能しないが)奇妙な事にこのカードに限っては新年の奇跡によって機能する」というユーモアでしょう。もちろんホリデーギフトカードを使っている以上、黒枠ルールに囚われる必要はありませんし、私も「黒枠では」と言っている以上、このカードが使用される状況では絶対に機能しないという主張はありません。猿人の指導霊のマナ能力を使用するという事についてですが、もちろん117.2においてコストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」ため、猿人の指導霊は問題なく使用出来ます。マナ能力ですから。帰還した探検者、セルヴァラの場合は、このマナ能力で得られるマナの総数が不確定であるため、FAQにこう記載されているのだと思われます。マナ能力である以上、コストを支払う事に先立って「コストを支払うプレイヤーはマナ能力を起動する機会を得る。」という事は許可されます。その際、ライブラリー次第ではマナが手に入らない事も十分あり得ますので、「結果0マナしか得られなくともこれはマナ能力であり、マナ能力としての使用が許可されるタイミングは保障されている」「ただしマナが手に入らずリソース不十分の場合はルールに乗っ取って本来は巻き直し処理が入るがライブラリー公開が含まれるため巻き戻しされない」という事の説明なのです。これら二つの例は「マナ能力はコスト支払いに先立って使用が許可される」というルールによって可能なので、意味合いが違うかもしれません。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月23日 (火) 20:56 (JST)

よく似た質問（Droughtを使った同様の状況）について、認定ジャッジによる見解が出たので貼っておきます。[https://twitter.com/testing_box/status/702307982944546816]　結論を抜粋すれば「問題なく支払える」ということです。これに従って編集いたします。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月24日 (水) 12:35 (JST)
:ページが存在しないみたいです…正しいページを確認した上で、もう一度ご紹介いただけますでしょうか？認定ジャッジの判断であれば十分に判断価値があると思います。あくまでここで私が説明しても、それは私の解釈に過ぎませんし、大変貴重な意見のはずです。--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月24日 (水) 17:56 (JST)
何らかの理由で現在削除されていますが、このURLで合っています。私が上のノートを書いた時点では閲覧可能でした。質問者のアカウント名を伏せた上で、記録しておいた全文を転載すると
:質問者： @testing_box 戦場にDroughtがあり私は十分な沼と陰謀団の外科医をコントロールしており私の墓地にはクリーチャーカードが一枚のみです この時私は陰謀団の外科医の能力を起動できるのでしょうか
:ジャッジ（MTG質問箱@testing_box）： @******* はい。《陰謀団の外科医》の起動コストは、「{2}{B}{B}, {T}, 墓地から2枚のカードを追放、沼2枚を生け贄にささげる」となります。全てのコストは任意の順で支払えます（CR601.2h）ので、生け贄に捧げてから追放することで支払いを完了できます。
となります。回答を訂正するための削除の可能性もありますので、質問箱の動向を見守りたいと思います。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2016年2月24日 (水) 20:14 (JST)
::訂正が入ったようですね[https://twitter.com/testing_box/status/702507329875365888]--[[特別:投稿記録/218.221.61.46|218.221.61.46]] 2016年2月25日 (木) 07:53 (JST)
似た状況として、[[レンと六番/Wrenn and Six]]の紋章を使って[[目くらまし/Daze]]を[[回顧]]する際に、[[手札]]が0枚のときに[[戦場]]にあった[[島]]を、捨てるコストとして充てられるかという件について、ジャッジごとに意見が分かれています。--[[利用者:11sue8|11sue8]] 2019年7月27日 (土) 22:04 (JST)
:[[NetRep]]のNathan Long氏が手札0の状態から目くらましを回顧できると回答しています。かつてとはルールが変更されているのかもしれませんね。[https://apps.magicjudges.org/forum/topic/51541/]--[[利用者:11sue8|11sue8]] 2019年7月30日 (火) 11:50 (JST)
::「かもしれません」で記述の変更や削除をするのは危険かと思います。実際に確認しましたが、「不可能」の根拠になっているルール節は変更されていませんでした。ですが、「認定ジャッジでも判断が分かれる」という旨は提示された通りであり、それを実証として記載しつつ「認定ジャッジでも判断が分かれる」という一文を追記しました。--[[特別:投稿記録/210.139.202.77|210.139.202.77]] 2019年10月15日 (火) 09:40 (JST)
:::追記になりますが、ページ中の「MTG質問箱」の近似状況をマジック：ザ・ギャザリング　カスタマーサポートセンター[https://mtg-jp.com/customer/]に齟齬無く問い合わせた事もあり、やはりマジック総合ルール601.2h[https://mtg-jp.com/gameplay/rules/docs/0006836/#r601]を理由として不可能という返答を受けております。よって、この記事を変更する点があるとすれば「ルールは間違いなく不可だが、ジャッジによって判断が分かれた際にはどういう態度で臨むべきか」等が焦点かと存じます。--[[特別:投稿記録/210.139.202.77|210.139.202.77]] 2019年10月15日 (火) 10:11 (JST)
::::[[NetRep]]の回答は市井のジャッジの見解とは異なり、公式性を持ちます。またカスタマーサポートと齟齬しているとおっしゃっていますが、カスタマーサポートに問い合わせた結果は他者からは観測できないため、(申し訳ありませんが)「問い合わせた」という事実以上のことを論拠として扱うことはできないでしょう。さらに、「不可能の根拠とされているルール節は変更されていない」とありますが、ルール文章が変更されていないこととルール解釈が変更されていないことは等価ではありません。そもそもがルールに直接書かれていた結果ではないためです。NetRepの回答には、“‘Because player don't have enough resource before start to pay cost.‘ You're not going to find that rule, because that rule doesn't exist.”(「『コストの支払いは、支払うための十分なリソースを持っていなければ開始できない』というルールは存在しない(記入者意訳)」)とあります。これが公式に限りなく近い解釈として提示されている以上、かつてのルール解釈が誤っていた、あるいはかつての解釈から変更された、と考えられます。いずれにせよ、 [https://apps.magicjudges.org/forum/topic/51541/] が書かれた時点での解釈を受け入れるべきかと考えます。 --[[利用者:呂無竹|呂無竹]] 2020年9月17日 (木) 00:30 (JST)
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 :::追記になりますが、ページ中の「MTG質問箱」の近似状況をマジック：ザ・ギャザリング　カスタマーサポートセンター[https://mtg-jp.com/customer/]に齟齬無く問い合わせた事もあり、やはりマジック総合ルール601.2h[https://mtg-jp.com/gameplay/rules/docs/0006836/#r601]を理由として不可能という返答を受けております。よって、この記事を変更する点があるとすれば「ルールは間違いなく不可だが、ジャッジによって判断が分かれた際にはどういう態度で臨むべきか」等が焦点かと存じます。--[[特別:投稿記録/210.139.202.77|210.139.202.77]] 2019年10月15日 (火) 10:11 (JST)
 ::::[[NetRep]]の回答は市井のジャッジの見解とは異なり、公式性を持ちます。またカスタマーサポートと齟齬しているとおっしゃっていますが、カスタマーサポートに問い合わせた結果は他者からは観測できないため、(申し訳ありませんが)「問い合わせた」という事実以上のことを論拠として扱うことはできないでしょう。さらに、「不可能の根拠とされているルール節は変更されていない」とありますが、ルール文章が変更されていないこととルール解釈が変更されていないことは等価ではありません。そもそもがルールに直接書かれていた結果ではないためです。NetRepの回答には、“‘Because player don't have enough resource before start to pay cost.‘ You're not going to find that rule, because that rule doesn't exist.”(「『コストの支払いは、支払うための十分なリソースを持っていなければ開始できない』というルールは存在しない(記入者意訳)」)とあります。これが公式に限りなく近い解釈として提示されている以上、かつてのルール解釈が誤っていた、あるいはかつての解釈から変更された、と考えられます。いずれにせよ、 [https://apps.magicjudges.org/forum/topic/51541/] が書かれた時点での解釈を受け入れるべきかと考えます。 --[[利用者:呂無竹|呂無竹]] 2020年9月17日 (木) 00:30 (JST)
-:::::私も当時「問い合わせた」という事が検証できないと思ったため、私の方でもカスタマーセンターに質問したのですが回答は出来ないでした。長い間この状態で終わっているというのは、おそらく私と同じように考えて自分で質問された方もいたのではないでしょうか。「自分でも問い合わせて不可能と言われた、だけどその事をここで書いても、結局それも検証が出来ない」ため論拠が発生せず議論が繋げられないので--[[特別:投稿記録/210.139.185.238|210.139.185.238]] 2021年5月14日 (金) 00:37 (JST)
-[https://note.com/lotus_petal/n/nb62792d7168f]で経緯がまとめられていました。今の解釈では「できる」ということでよいのではないでしょうか。--[[特別:投稿記録/217.178.199.124|217.178.199.124]] 2022年5月21日 (土) 01:14 (JST)
-:編集しました。情報提供ありがとうございます。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2022年5月23日 (月) 20:48 (JST)