「トーク:アンタップイン」を編集中

パーマネントはアンタップインするのが普通です。[[タップイン]]の対義語として立てられた項目であり、わざわざカードを例示する必要はないと思いますが、いかがでしょうか。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2021年12月25日 (土) 20:15 (JST)

:アンタップインするのが普通だったり、タップインは確定が普通（アンタップを選べないのが普通）なら、なおさら稀にしか存在しない特例（アンタップイン）は一覧できたほうが良さそうに思います。追加すべき頻度もそう高くありません。
:テキストが「しないかぎり/unless」「そうしないなら/If you don't」など表記揺れしておりWHISPERなどで一律に検索しづらく、[[寓話の小道/Fabled Passage]]のような例も拾えません。
:今後また寓話の小道のようなカードが出るたびに、[[ドラゴンの女王の寺院/Temple of the Dragon Queen‎]]で却下されたような「寓話の小道に近い」という編集が行われてしまうくらいでしたら（何年も経って増えていくごとに「～に近い」と書かれる候補も増える）、アンタップインという記事自体がそれらを包括するのがよいかと。--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月25日 (土) 20:42 (JST)

そのような土地に限っても、アンタップインする土地（[[基本土地]]、[[デュアルランド]]、[[小道]]など多数）とタップインする土地（[[タップインデュアルランド]]、[[トライオーム]]など）の中間的な存在であり、「アンタップイン」の項目に記載するべきリストとは思えません。私の論点をリストアップしますと、この編集には3つの問題点があります。

1. 「アンタップイン」の項目に記載するべき妥当性が薄い。全てのパーマネントは基本的にアンタップインするもので、「条件次第でタップインまたはアンタップインするパーマネントのリスト」をここにリストアップすることは初心者の誤解を招きます（[[精力の護符/Amulet of Vigor]]の開発秘話でも触れられていましたね）。

2. リストがあまりに大きくなる。すでに[[スローランド]]と[[フォーゴトン・レルム探訪]]のミシュラランドの2つが抜けているように見えます。探せばもっとあるかもしれません。条件付きでアンタップインする土地はこれからも作られ続けるでしょうから、リストはさらに膨大になっていきます。

3. ほかの項目との重複。例えば[[5色土地]]の項目には条件付きでアンタップインする土地についての短い解説があります。

この項目に挙げるとしたら、精力の護符や[[ラグーンの神秘家、アーチェロス/Archelos, Lagoon Mystic]]のような「タップインするべき他のパーマネントをアンタップインさせる」能力を持つカードくらいのものでしょう。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2021年12月25日 (土) 21:29 (JST)

::1. MTG Wikiは初心者の誤解を極力招かないようにすべきですが、そもそもこのページ自体が「タップイン」を前提とした発展的なものなので、初心者に関する問題は微小と思います。
::2. 抜けやすいのでしたらやはりリスト化すべきだと思います（リスト化の大きな理由・目的のひとつになりうる）。他でもないMTG Wikiがリスト化しないと、プレイヤーたちの間でのそれら同士の連想の繋がりはますます途切れ途切れになってしまいます。個別のカードやサイクルのページに書くわけにはいかないため、この[[アンタップイン]]に書くのが適切と思われます。また、多くは土地サイクルですので膨大にはなりづらく、他にもっとよくありそうかつ古来からある効果がリストアップされているページをいくつか見てもそこまで膨大にはなっていないようです（[[土地サーチカード]]や[[不確定カウンターカード]]などのような膨大なリストにはなり得ない）。
::3. [[5色土地]]のページの目立つ部分に書かれているわけではなく単にそういう行もあるにすぎず、「アンタップ」でページ内検索しても[[見捨てられた都市/Forsaken City]]のような別例がヒットしてしまいます。また例えば今後もし条件付きでアンタップインする[[全景]]が登場すればますます離散的になるでしょう。ですのでやはりこのページで一覧しやすくまとめておくべきと考えます。
::問題のひとつとしておそらく「アンタップイン」の解説の不足が挙げられると思うので、[[アンタップイン]]に編集を施し解説を改めました。--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月25日 (土) 22:27 (JST)

他に反論が1週間（1月3日まで）ないようでしたら、ノート参照を外して一覧を残します。--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月27日 (月) 20:08 (JST)

::1.の論点を十分に共有していただけていないようなので、再度ご確認願います。Knlさんがここに挙げられたリストは「条件付きで'''タップイン'''するパーマネント」であって、「'''アンタップイン'''」の項目に記載するべきではありません。ここ最近のあなたの精力的な編集には敬意を表しますが、このリストは強いて言えば[[タップイン]]の項目、もしくは[[2色土地]]や[[ミシュラランド]]など土地系の項目にあるべきものかと思います。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2021年12月27日 (月) 21:30 (JST)

:::[[タップイン]]にアンタップインのものを書いてしまったほうが違和感が生じてしまいます。わざわざ「アンタップイン」と言う必要のあるケースのうち多く（大多数という意味ではないものの、半数かそれ以上）はショックランドなどに関係しており、それゆえ[[アンタップイン]]に書くべきです。
:::先日追記・大幅編集した[[アンタップイン]]のページの記述を見ていただければわかりますが、「アンタップイン」は複数の意味で使われています。紙餅さんはおそらく1.の意味を重視しているものと思いますが、実際は3.の意味で使われることが多いでしょう。
:::つまりそもそも「条件付きでタップインするパーマネント」に関してはアンタップインのページで記述する必要があります。
:::*（先ほど[[タップイン]]を編集し、「[[タップイン#自身の常在型能力によるタップイン]]」の解説から[[アンタップイン]]への誘導リンクを貼りましたが、ああいうふうにあちらでは手短に触れて終わらせるのがよいでしょう。）
:::[[2色土地]]はそれこそ既にリストが膨大です。そこの「基本土地タイプ」と「備考」の間にでも「確定タップインか/条件によるアンタップインか/確定アンタップインか」を書く列を加えることは可能ですが、「条件によるアンタップインが可能な2色土地」よりも「2色土地」の増えていく速度のほうが圧倒的に上でしょう。それゆえ一覧性がどんどんなくなっていってしまいます。
:::そして先日もお互い話題にしたように、アンタップインできるものは[[5色土地]]もあれば単色土地もあります。ここへアンタップインできる[[3色土地]]も入ればさらに混迷してしまいます。なのでやはり[[アンタップイン]]にまとめて書く以外の選択肢はないものと考えます。
:::「そもそもどこにもリストを作らない」は、先日ここに書いたようにMTG Wikiとして取ってはいけない選択肢であり、こういうWHISPER検索などでひとまとめに得られない情報は他でもないMTG Wikiがまとめておくべきです。--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月27日 (月) 22:50 (JST)

提案なのですが、[[機能別カードリスト]]に「条件付きでタップインするパーマネント」のような名前のページを作成し、[[アンタップイン]]・[[タップイン]]双方からそのページにリンクするというのはどうでしょうか？--[[利用者:AE|AE]] 2021年12月28日 (火) 13:41 (JST)

:>「そもそもどこにもリストを作らない」は、先日ここに書いたように'''MTG Wikiとして'''取ってはいけない選択肢であり
:誰が決めたんですか？井戸端や管理権限者の議論でそういう方針に決まりました？あなたの私見ですよね。このところ精力的に編集なさっていますが、そもそも議論を提議しない、しても合意が形成できないまま・落としどころを見つけようとせず独善的に突っ走っているように見受けられます。（新規ページの立ち上げも自由にできる以上、どこまでが独善独走か線引きは難しいですが）トゲのある書き方になり申し訳ないですが、冷静に周りを見てみては？
:本件（アンタップイン）に関して、リストを作る目的が「リストを作らない選択肢はない、リストは作らねばならぬから作る」になっていませんか？whisperでうまく一発検索できないからリストが欲しいというのは分からなくもありませんが、wiki利用者にとってそのリストは果たして必要なものでしょうか。
:デッキに必要なカードを探す手がかりにするにしても、「条件付きでアンタップインする機能/挙動」からカードをピックアップすることが果たしてあるでしょうか。例えば「1.多色土地」で「2.タップインしないもの」が欲しいのであれば、多色土地を検索して該当環境で使える中から探せば済むしそうするのが自然なわけで、今後のメンテナンス性を考えても、「本来タップインするが、条件付きで戦場に出た後アンタップされるカード」をリスト化する意義があるようには思えません。
:[[機能別カードリスト]]への記載という提案についても、上記の通り、この機能/挙動を目当てにカードを探すことがあるか疑問があるため反対寄りです。--[[特別:投稿記録/210.227.41.140|210.227.41.140]] 2021年12月28日 (火) 14:52 (JST)

::　[[タップイン]]、[[アンタップイン]]の編集およびトークを拝見いたしました。意見としては紙餅氏に賛同します。cr110.5bのとおり、パーマネントは指示が無ければアンタップ状態で戦場に出るものであり、「アンタップイン」という単語は「タップイン」という単語なしにはあり得ません（レトロニム）。タップインの対義語として最小限の記述に留めた[http://mtgwiki.com/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%A4%E3%83%B3&oldid=133461 アンタップイン(133461版)]で必要な情報は揃っていると思います。現在の[http://mtgwiki.com/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%A4%E3%83%B3&oldid=292931 アンタップイン(292931版)]では用例を3つに分けていますが、正直どの用例も「タップインと対比してアンタップ状態で出る」というものであり、[http://mtgwiki.com/index.php?title=%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%A4%E3%83%B3&oldid=293092 タップイン(293092版)]の用例に比べて分ける必然性には疑問が残ります。例示された[[ダイヤモンド]]や土地サーチについても、通常アンタップ状態で出るはずのアーティファクトや土地が「個別の指示によってタップ状態になる」という現象であり、そこから反転して「アンタップイン」という用法は無理があります。
::　加えて本ページで一覧化しようとしている「アンタップイン能力を持つカードの一覧」節も不正確で、これらは「○○『しないかぎり/unless』『そうしないなら/If you don't』'''タップ状態で戦場に出る'''」という「本来アンタップ状態で戦場に出るはずが、条件によってタップ状態で戦場に出る」趣旨のテキストになっています。これらは条件付きタップインであり、アンタップインのページに載せるものではないと思います（紙餅氏と同意見）が、それに加えて条件もカード・サイクルごとにバラバラで、一覧化するほどの共通性もメリットも非常に少ないです。何かを一覧化することはWikiの役割の一つですが、何でもすればよいものではなく、一覧化するほどに共通点があるカード群とは思えません。
::　またイベントカバレージで使われるほどの表現なので俗語とは言いませんが、上記のとおりテキスト中に出てこない正反対のルール用語「アンタップ」という単語を使った「アンタップイン」というレトロニムには抑制的であるべきと思います。[[コウモリの急使/Courier Bat]]を（メリット能力はさておき）「アンタップインになった[[屍食いカラス/Carrion Crow]]」と表現することはできますが、そのような明確な別カードとの比較や「[[ショックランド]]をアンタップインする」というイベントカバレージで使われるほど人口に膾炙した「動作の表現」の説明でもなければ載せる価値は低いと思います。「タップ状態で出たりアンタップ状態で出たりするパーマネント一覧」を作成するにしても、[[タップイン]]・[[アンタップイン]]のどちらも適切でなく、独立ページで[[機能別カードリスト]]に並べる方が良いと思います。それでも上記のとおりタップイン条件に共通性が無く、一覧化するほどのページではないと考えます。
::　内容からは離れますが、ノート参照のテンプレートが付いてトーク進行中にページの編集を行われますと、内容についてのトークが混乱しますので控えていただいた方がよろしいかと思います。--[[利用者:Palmatumn|Palmatumn]] 2021年12月28日 (火) 15:21 (JST)

一気にコメントがついて返信が難しいですが、字下げを一旦解除してここで書かせていただきます。

====[[利用者:AE|AE]]さん====
シンプルで良いページ名です。分離するという結論に至るのであれば、そのままこれを支持します。「つき」と「付き」は表記揺れするものですが、[[条件付きカウンターカード]]に倣い「付き」がよいでしょう。

====210.227.41.140さん====
ここ（ノート）は議論をするページです。頭の中で考えているだけでは伝わらないから、前提としてそれぞれの考えている「MTG Wikiはこうあるべき」をそれぞれが意見として書く。それだけでしょう。

*実際、新規ページ作成の際などは不安があるケースもありますし、なんでもかんでも人に聞いてから実行するというのも可能ではあります。ですがそれではWiki内に数多くある未整備状態を整備するスピードを鈍重にすることになりますし、まず成果物を出してみないとイメージの共有がしづらいこともあるので、いちいち人に聞かなくても大丈夫だろうと思ったことは一気にやってしまいます（すみません、疲れで判断ミスなどすることはあると最近実感しています。[[コントロール]]などは、内容への後悔はないものの独断で強行しすぎたと思います。[[アンタップイン]]の話題から逸れるのでこれ以上は触れないでおきますが）。井戸端やノートなどで議論すべきと考えているものは[[利用者:Knl#議論が必要と思われるページ]]に記載していますが、井戸端や「最新の更新」を混雑させないよう（他の人のノートなどが流れてしまうこともあるので）機を見ながら小出ししています。

本題ですが、リスト化というのはデッキを組むためだけが目的たり得るわけではありません。ページ間リンクで通りを良くし、プレイヤーが「世の中にはこういうカード群がある」と知れるだけでも意義があります。「チェックランドとかファストランドとかバトルランドとかシャドウランドとかあるけど、結局どれがどれ？」というプレイヤーの助けにもなります（既に内容の多い[[2色土地]]には詰め込まず、切り分けておく必要があります）

ほかにも、例えば[[2色土地]]などのページでは知り得なかった[[炎族の村/Flamekin Village]]の存在に気づけるプレイヤーもいることでしょう。条件を一覧することで「今までこういう条件しかなかったから、次はこういう条件が来るかもしれない」と予想することもできるでしょう。

また、スタンダードやパイオニアなどに限れば確かに絞り込みは比較的簡単ですが、統率者戦の隆盛があったようにエターナルのカードプールを使ったカジュアルフォーマットもあります。いくらカジュアルでも、必ずしも毎回雑多なカード群からノイズを避けて宝探しすればいいということにはなりません。

このように、ある程度絞られているからこそ有用となるわけです。Wiki内でもわざわざ「～のように」とカード名を例示せずとも、「～のリストを参照」とすれば簡潔に済みます。

*（もちろん今後何らかの特殊なカードの登場によりリストの重要性が増すこともありますが、それだけだと「そうなってから作ればいい」で終わってしまいかねないためここでは主張しません。）

====[[利用者:Palmatumn|Palmatumn]]さん====
いえ、「アンタップイン」はWiki内において3つの意味で使われています。[[Tolaria]]や[[ウッド・エルフ/Wood Elves]]、もしくは[http://mtgwiki.com/index.php?title=%E7%89%B9%E5%88%A5%3A%E6%A4%9C%E7%B4%A2&search=%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%97%E3%82%A4%E3%83%B3&fulltext=%E6%A4%9C%E7%B4%A2 「アンタップイン」の検索結果 - MTG Wiki]をご覧ください。無理があるというのなら、Wiki内のこれら全てを「アンタップイン」を使わない言い方に書き換える必要があります。ところが実際のところは、Wikiに限らず外部でも3つの意味で使われているため結局書かないわけにはいかないでしょう。

条件がバラバラだからこそ、それぞれを一覧化することに意味が増します（前述）。

すみません、ノート参照は後から気付いて付けたものです。

確かに「ルール用語とそれ以外」「テキストに出てくる単語と出てこない単語」の区別はすべきで、自分自身としては「[[得る]]」や「[[場合]]」や「[[基本]]」や「点」といった一般的な言葉すらWiki内で極力使われることのないよう、気にしすぎなくらい気にして編集しています。

紙餅さんのコメントだけではわからなかった問題は理解できそうにも思ったのですが、やはりその「条件を満たさないとタップ状態で戦場に出る」の「条件を満たすことでアンタップ状態で戦場に出す」それこそが「アンタップイン」の多くを占めるのはもう覆しようのない事実で、（公式による訳語・用語変更の可能性も薄く）もはや抑制は不可能と考えます。

今後も誰かしらが気軽にどこかのページに「アンタップイン」と書くでしょうし（[[寓話の小道/Fabled Passage]]や[[見捨てられた交差路/Forsaken Crossroads]]に似た特殊・広義な未来の新規カードも含め）、Wiki内外で広まったスラングはもうどうしようもないため現状のように[[アンタップイン]]のページに3つの意味と3.のカード一覧（もしくは例示、ですが前述のとおり一覧）があるべきと考えます。混乱を避けるためなればこそのリストでもあります。別ページに一覧を分離してしまうと閲覧者がそのリストまでたどり着かず、ぼやけたまま終わってしまうことも多々あるでしょう。

節の見出し（アンタップイン能力を持つカードの一覧）は正確なものに変えるべきと思います--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 18:43 (JST)
@@ 48行： / 48行： @@
 ====[[利用者:AE|AE]]さん====
-シンプルで良いページ名です。分離するという結論に至るのであれば、そのままこれを支持します。「つき」と「付き」は表記揺れするものですが、[[条件付きカウンターカード]]に倣い「付き」がよいでしょう。--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 19:02 (JST)
+シンプルで良いページ名です。分離するという結論に至るのであれば、そのままこれを支持します。「つき」と「付き」は表記揺れするものですが、[[条件付きカウンターカード]]に倣い「付き」がよいでしょう。
 ====210.227.41.140さん====
@@ 63行： / 63行： @@
 このように、ある程度絞られているからこそ有用となるわけです。Wiki内でもわざわざ「～のように」とカード名を例示せずとも、「～のリストを参照」とすれば簡潔に済みます。
-*（もちろん今後何らかの特殊なカードの登場によりリストの重要性が増すこともありますが、それだけだと「そうなってから作ればいい」で終わってしまいかねないためここでは主張しません。）--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 19:02 (JST)
+*（もちろん今後何らかの特殊なカードの登場によりリストの重要性が増すこともありますが、それだけだと「そうなってから作ればいい」で終わってしまいかねないためここでは主張しません。）
 ====[[利用者:Palmatumn|Palmatumn]]さん====
@@ 76行： / 76行： @@
 紙餅さんのコメントだけではわからなかった問題は理解できそうにも思ったのですが、やはりその「条件を満たさないとタップ状態で戦場に出る」の「条件を満たすことでアンタップ状態で戦場に出す」それこそが「アンタップイン」の多くを占めるのはもう覆しようのない事実で、（公式による訳語・用語変更の可能性も薄く）もはや抑制は不可能と考えます。
-今後も誰かしらが気軽にどこかのページに「アンタップイン」と書くでしょうし（[[寓話の小道/Fabled Passage]]や[[見捨てられた交差路/Forsaken Crossroads]]に似た特殊・広義な未来の新規カードも含め）、Wiki内だけでなくWiki外でも広まったスラングはもうどうしようもないため現状のように[[アンタップイン]]のページに3つの意味と3.のカード一覧（もしくは例示、ですが前述のとおり一覧）があるべきと考えます。混乱を避けるためなればこそのリストでもあります。別ページに一覧を分離してしまうと閲覧者がそのリストまでたどり着かず、ぼやけたまま終わってしまうことも多々あるでしょう。
+今後も誰かしらが気軽にどこかのページに「アンタップイン」と書くでしょうし（[[寓話の小道/Fabled Passage]]や[[見捨てられた交差路/Forsaken Crossroads]]に似た特殊・広義な未来の新規カードも含め）、Wiki内外で広まったスラングはもうどうしようもないため現状のように[[アンタップイン]]のページに3つの意味と3.のカード一覧（もしくは例示、ですが前述のとおり一覧）があるべきと考えます。混乱を避けるためなればこそのリストでもあります。別ページに一覧を分離してしまうと閲覧者がそのリストまでたどり着かず、ぼやけたまま終わってしまうことも多々あるでしょう。
-節の見出し（アンタップイン能力を持つカードの一覧）は正確なものに変えるべきと思います--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 19:20 (JST)
+節の見出し（アンタップイン能力を持つカードの一覧）は正確なものに変えるべきと思います--[[利用者:Knl|Knl]] 2021年12月28日 (火) 18:43 (JST)
-:議論をざっと読んだだけですが、「アンタップイン」の項目に「アンタップインするかもしれない」土地の一覧が載っているのは私も違和感を感じます。--[[利用者:Piyopiyo|Piyopiyo]] 2021年12月29日 (水) 09:18 (JST)
-:Knlさん　「3つの意味」を強調されていますが、まとめて「タップインの対義語」の一言で表現可能と思います。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2022年1月4日 (火) 22:09 (JST)
-::いえ、ダメでしょう。同じ「対義語」でもそれぞれの向いている方向が違います。
-::ショックランドなどは他動詞的に「（プレイヤーが）アンタップインさせる」、チェックランドなどは自動詞的に「アンタップインする」、といずれも動詞的に使われます。アンタップで出そうと/出ようとする「アンタップ＋イン」というわけです（妨害されることはあります）。「アン＋タップイン」でも意味は通りますが。
-::一方で土地加速も「アンタップインさせる」とはいえ他動詞でしかないのと、こちらは「アン＋タップイン」とでも言うべき用法であり「アンタップ＋イン」ではありません。
-::そして通常のカード（元々タップインでない、普通のアンタップイン）は名詞的な言われ方をするでしょう（「アンタップインの土地」）。あるいは稀に自動詞的に「アンタップインする土地」と言うこともありますが、他動詞的には使われません。
-::「[[構築]]」などで顕著なように、それが名詞なのか動詞なのかというのは重要です。無視していい問題ではありません。これらを区別せずぐちゃぐちゃに混ぜてしまうと、初心者のみならずプレイヤーたちの誤解を招きます。--[[利用者:Knl|Knl]] 2022年1月13日 (木) 12:02 (JST)
-上の議論から1週間経過しました。Knlさん以外の方には「条件付きでタップインするカードのリスト」がアンタップインのページにある問題を共有いただけているように思います。他にご意見ありましたら是非よろしくお願いいたします。1週間後までに他の提案がなければ、「条件付きでタップインするカードのリスト」はページから削除し、シンプルな形に改稿しようと思います。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2022年1月13日 (木) 00:31 (JST)
-::リストを外すのであれば、先日AEさんの提案された「[[条件付きでタップインするパーマネント]]」という新規ページの作成を支持します。--[[利用者:Knl|Knl]] 2022年1月13日 (木) 12:02 (JST)
-:::では、「3つの意味」は残したうえでリストを外して改稿しようと思いますが、よろしいでしょうか。--[[利用者:紙餅|紙餅]] 2022年1月21日 (金) 12:04 (JST)