「トーク:唱えてもよい」を編集中

==「唱える」との統合について==
このページを[[唱える#唱える領域やタイミングの拡張]]へのリダイレクトへすることを提案します。

このページの成立後、[[唱える]]のページの記述を大幅追加し、リーアと当事者カードとの相互作用についても[[唱える#代替の特性があるカードの扱い]]にまとめました。唱えるルールのページに関しては現状でも[[マナ・コストを支払うことなく唱える]]、[[解決中に呪文を唱える]]など多岐にわたっているため、統合できそうなものは統合した方が有用と考えます。

また[[夢の巣のルールス/Lurrus of the Dream-Den]]と[[X]]系カードとの相互作用は唱える事が禁止されるのではなく「呪文の提示」で不正な処理として巻き戻される事がルール的に適正と考えられます。

ご意見や、[[唱える#唱える領域やタイミングの拡張]]に欠けている情報などを募集いたします。事前の指針として一か月ほど反対意見が無いようならこのままリダイレクトにしたいと思っています。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2024年1月17日 (水) 21:05 (JST)

:作成者です。このページを新規に作成したのはいくつか理由がありました。
#唱えることを拡張する効果を持つカードがが増えてきて、それらのカードのページに逐一この内容を書くのを避けたかった
#ルールに詳しくないと分からないテキストの表現の微妙な違いによって挙動が違うため混乱しているプレイヤーが多く、統一的に説明したページの必要性を感じた
#このページの内容はいまだCRに直接は書かれていない裁定ベースの話が多く（特に「呪文」と「カード」の違い）、[[唱える]]に書かれているような内容とは分けたほうがいいと思った
#裁定ベースのため考慮漏れがありそうだったので、いきなり[[唱える]]に書くのではなく時間をかけて校正したかった（なのでこのページへのリンクは現状最低限しか張っていないです）
:個人的には、唱えるのページがちょっと長すぎるのではないかというのが気になります。ルールにそれほど明るくない閲覧者がこのページから目的の情報を見つけられるか怪しくないでしょうか？唱えるのルールはただでさえ複雑なので、分割可能な話は分割したほうが閲覧者に親切な気がします。[[解決中に呪文を唱える]]とこのページに関しては完全に内容が被っているので整理が必要と前から思っていますが、[[マナ・コストを支払うことなく唱える]]はできれば残して欲しいです。
:ルールスに関しては指摘の通りです。--[[利用者:053|053]] 2024年1月18日 (木) 00:54 (JST)

::・言葉足らずで申し訳なかったですが、ページの多さを問題にしているつもりはなく独立してページを作るべきかという点を気にしていて、それは初心者への誘導性や可読性にもつながると考えています。マナ・コストを支払うことなく唱えるは[[代替コスト]]の一部ですが、カードテキストで頻出しキーワード処理と同じ扱いで1ページにする価値があると思っています。解決中に呪文を唱えるに関してはカードテキストには出てきませんが通常のルールをかなり超えた処理であり独立したページで良いと思っています。
::・「呪文を唱えてもよい」と「カードを唱えてもよい」の違いについては一部過去カードはオラクルのみでの変更はあれど、ルール的にははっきり区別されており個別裁定によるものではないと考えられます。詳しくはこちらを参照してください（[https://note.com/escargo/n/n89259c15b41c note：【当事者カード】溺神の信奉者、リーアで墓地の出来事は唱えられるのか？【フラッシュバック】]）。またテキストの微妙な違いを読み取れない初心者の場合、ルール系のページを見るよりカード個別評価のルール項を頼り、このページを経由せずに「解決中に呪文を唱える」や各個キーワード能力などのページに辿り着く事の方が多いと思います。
::・「唱えてもよい」に関してはカードテキスト的には「プレイしてもよい」の中に含まれることもあり、また内容に関しても「タイミングを超越して唱えてもよい（瞬速や解決中に唱える）」と「領域を超越して唱えてもよい」でルールが異なります。また例示についてもその多くは「唱えてもよい」そのものではなく、当事者カードなど代替の特性を持つカードに関わる問題です。内容が広範にわたりかつ専門性が弱いと考えており、「唱える」に統合する形が良いと判断しました。ページの長さに関しては実際に必要なテキストであり、可読性については目次などによって補えるものと思います。例えば「唱える領域やタイミングの拡張」を「唱えてもよい系の効果」に変えるなどどうでしょうか。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2024年1月21日 (日) 13:30 (JST)

==リーアと当事者カードについて==
[[溺神の信奉者、リーア/Lier, Disciple of the Drowned]]と[[当事者カード]]等の相互作用について追記して頂いていますが、この相互作用の理屈は以下のように認識しています。
#墓地からカードを唱えるに際し、スタックに移動するよりも前に、唱える側の特性を持つ。（{{CR|712.11b}}、{{CR|712.11c}}、{{CR|715.3a}}） 
#墓地にあって唱える側の特性を持ったことで、リーアの効果によりフラッシュバックを持つ。
#{{CR|400.7g}}により、スタックでもフラッシュバックを持つ。
つまりリーアの効果はやはりテキスト通りカードとしての特性を見ているのであって、呪文を見ているのではないという認識ですが、如何でしょうか。--[[利用者:053|053]] 2023年5月17日 (水) 09:03 (JST)
:当該編集をしたものです。あの後質問箱の中の人から[https://twitter.com/testing_urborg/status/1658621797766688768?cxt=HHwWgMDTiZjvzYQuAAAA このような回答]をいただきました。
:これと照らし合わせますと、そちらのおっしゃられた内容で間違いないと思われます。厳密でない記述をしてしまい申し訳ありませんでした。--[[利用者:Yoidome|Yoidome]] 2023年5月17日 (水) 13:14 (JST)
:質問箱様の回答や他の方のツイート等で出た情報を整理したところ、以下の解釈になりました。
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;呪文を唱えようとすることについて
#[[分割カード]]、[[当事者カード]]などはスタックに置く前にどちらで唱えるかが決定され、選ばれた代替の特性だけを持つ（{{CR|709.3}}、{{CR|715.3}}、{{CR|712.11}}）。
#呪文を唱えることの第一段階はまずスタックに移動させることである({{CR|601.2a}})
#特定の特性を唱えることを許可する場合、スタック上の特性で判定される。代替の特性があればそれに置き換えられる（{{CR|601.3e}}）
#フラッシュバック、再活など、「自身を唱えてよい」効果はスタック上で"のみ"機能する({{CR|113.6e}})
#もし唱えることが適正でないなら、唱えようとする前の状態に巻き戻る({{CR|601.2e}})

ではなぜ[[至高の者、ニヴ＝ミゼット/Niv-Mizzet, Supreme]]+[[火+氷/Fire+Ice]]がダメで[[罪+罰/Crime+Punishment]]がよいのか。それは再活が自身を唱えることを許可する能力だからであり、またその定義のうえで、「結果の呪文」を参照しているからである({{CR|702.133a}})。
:1.で火/氷のうち半分を選ぶ→2.で選んだ方で置かれる→3.で単色と判断される→4.でスタック上で再活を持ってない→5.で不正なため巻き戻る
:1.で罪/罰のうち半分を選ぶ→2.で選んだ方で置かれる→3.で2色と判断される→4.でスタック上で再活を持っている→適正なので唱えられる

これらの情報と、すでにページに記載されている内容をまとめると
*「呪文」→[[継続的効果]]・[[単発的効果]]問わず[[スタック]]上で判断（[[反体制魔道士、ケス/Kess, Dissident Mage]]、[[スラムの巧技/Sram's Expertise]]など）
*「カード」+[[継続的効果]](スタック上で機能する「唱えてよい」効果の付与など)→スタック上で判断（[[溺神の信奉者、リーア/Lier, Disciple of the Drowned]]など）
*「カード」+[[単発的効果]]→それが最初にいた領域で判断（[[戦慄衆の秘儀術師/Dreadhorde Arcanist]]、[[秘儀の砲撃/Arcane Bombardment]]など）
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:こちらの説明で問題がなければ、以上の内容を元に清書しようと思いますが、いかがでしょうか。--[[利用者:Yoidome|Yoidome]] 2023年5月18日 (木) 21:41 (JST)
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:２と３の順番が逆で、４が不要だと思います。
{{CR|601.3}}節（呪文を唱え始められるかどうかの判定）は後から追加されたために章番号が実際の手順通りの順番になっていません。{{CR|601.2}}に「プレイヤーがこの手順を始めるには、その呪文を適正に唱えられる必要がある(rule 601.3 参照)」とあるように、判定はスタックに置く前に行われます。（{{CR|601.3}}を行ってから、{{CR|601.2}}の手順に入る。章番号を入れ替えられなかったのか、と言いたくなります）
今回で言うと、
:1.で火/氷のうち半分を選ぶ→(3).墓地で単色と判断される(再活を持たない)→唱えられない
:1.で罪/罰のうち半分を選ぶ→(3).墓地で2色と判断される(再活を持つ)→(2).で選んだ方で置かれる→(4.墓地で得た再活はスタック上でも持つ→)適正なので唱えられる--[[利用者:BluE|BluE]]


*4は違うと思います。113.6eの後段は「オブジェクトの能力がそのオブジェクト自身に、そのオブジェクト自身を唱えることを修正する他の能力を与える」場合（[[粉砕する潮流/Crashing Tide]]）の話で、フラッシュバックや再活は能力を与えているのではないのでこれには当てはまりません。前段の「唱えられる領域にある間とスタックにある間に機能する」ほうです。
*「フラッシュバックや再活が定義で結果の呪文を参照しているから」というのもやはり違うと思います。[[回顧]]は結果の呪文を参照していませんが、裁定から類推するに[[レンと六番/Wrenn and Six]]の紋章は当事者カードを出来事でおそらく唱えられそうです。
BluEさんが言われているように実際の手順の順番通りになっているのは601.2の中だけで、601.3以降は追加ルールです。結局どういう話なのかということですが、現在のルールは「唱え始められるかどうか」「スタックに移動して唱えるための選択をした結果唱えることが適正かどうか」の2段階になっています（[[不死身、スクイー/Squee, the Immortal]]＋[[イクサランの束縛/Ixalan's Binding]]のせいです）。手順の時系列としては、
*Ａ：まず代替の特性で唱えるかどうかを決める
*Ｂ：その特性で唱え始められるかどうかを{{CR|601.3}}の例外条件込みでチェックする(601.2)
*Ｃ：スタックへ移動する(601.2a)
*Ｄ：唱えることに関する選択をする(601.2b-d)
*Ｅ：選択の結果唱えることが適正かどうかチェックする(601.2e)
そして、読んでいて気付いたのですが{{CR|601.3e}}にはこうあります。→「そのオブジェクトがそれらの特性を持つようになった場合に適用される継続的効果も考慮される。」つまり、ＢでのチェックはＡで[[代替の特性]]を持ったことで受ける継続的効果を考慮するということです。罪+罰を罪または罰で再活できるのはここが根拠と思われます。そして{{CR|400.7g}}によりスタック上でも再活を持ち、Ｅのチェックを通るのだと思います。
--[[利用者:053|053]] 2023年5月19日 (金) 03:06 (JST)

::特性が変化するカードは「唱え始めたらスタック上の特性で判断される」というのが間違いで、スタックに移動する前に代替の特性なら唱えられるかどうか判定される、ということのようですね。私も勘違いしていてそのつもりで編集してきたので書き直さなければならないページが多そうです。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2023年5月19日 (金) 16:20 (JST)

暫定的に編集しました。--[[利用者:053|053]] 2023年5月23日 (火) 00:47 (JST)
:編集ありがとうございます。うまく記述できるか自身がなく悩んでいたため、結果的にそちらに編集を押し付けるような形になってしまい申し訳ありませんでした。--[[利用者:Yoidome|Yoidome]] 2023年5月25日 (木) 22:52 (JST)
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 ::・「呪文を唱えてもよい」と「カードを唱えてもよい」の違いについては一部過去カードはオラクルのみでの変更はあれど、ルール的にははっきり区別されており個別裁定によるものではないと考えられます。詳しくはこちらを参照してください（[https://note.com/escargo/n/n89259c15b41c note：【当事者カード】溺神の信奉者、リーアで墓地の出来事は唱えられるのか？【フラッシュバック】]）。またテキストの微妙な違いを読み取れない初心者の場合、ルール系のページを見るよりカード個別評価のルール項を頼り、このページを経由せずに「解決中に呪文を唱える」や各個キーワード能力などのページに辿り着く事の方が多いと思います。
 ::・「唱えてもよい」に関してはカードテキスト的には「プレイしてもよい」の中に含まれることもあり、また内容に関しても「タイミングを超越して唱えてもよい（瞬速や解決中に唱える）」と「領域を超越して唱えてもよい」でルールが異なります。また例示についてもその多くは「唱えてもよい」そのものではなく、当事者カードなど代替の特性を持つカードに関わる問題です。内容が広範にわたりかつ専門性が弱いと考えており、「唱える」に統合する形が良いと判断しました。ページの長さに関しては実際に必要なテキストであり、可読性については目次などによって補えるものと思います。例えば「唱える領域やタイミングの拡張」を「唱えてもよい系の効果」に変えるなどどうでしょうか。--[[利用者:ブラー|ブラー]] 2024年1月21日 (日) 13:30 (JST)
-:::・このページを他へ統合することについては元々このページをずっと維持するつもりはなかったので特に異論はありません。誘導や可読性についても追い追いで問題ないと思います。「唱えてもよい」というページ名もあくまで仮で、「唱えてもよい」というテキストの挙動全部を包含しようというようなつもりはないです。
-:::・裁定という言い方に語弊があって良くなかったですが、「呪文を唱える」「カードを唱える」等のテキスト表現による区別が個別のカードによらないことは承知しています。気にしていたのは、これらの文言による区別は「こういうテキストの場合はこういう挙動」とCRに明記されているものではないという点です。実際、リーアの時に混乱が生じたのは多くの人が「テキストに『カード』とあるから墓地の特性を見る」というCRにないルールを参照したためだと私は思っています。ならCRの記述から導けるかというと、そちらのリンクでも言われているようにやはり結論から逆算しない限りCRから導くのも難しく、第3の挙動を示すテキストがカード単位で登場したという点では事実上個別裁定とあまり変わらないし（今は2枚目3枚目が出ているので一般的ルールという扱いでしょうが）、既存のテキスト解釈では読み解けない第4の挙動が今後出てくる可能性もないではないと私は思っています。
-:::・それはさておき、今のこのページの内容のうち「#解決中に指示されている場合」は[[解決中に呪文を唱える]]で書く話なのでそちらで良いと思いますが、「#唱えるときの特性」については[[唱える#代替の特性があるカードの扱い]]あたりにうまく追加してほしいです。唱える系の効果が代替の特性を見るかどうかという一番知りたいであろう情報をテキストで見分ける方針になっている以上、ルールの普及のために（上で長々書きましたが）多少厳密性を欠くのは承知でどこかに見分け方を書くべきです。唱える系のカード全部で個別評価に代替の特性を見るかどうかを書くのも（誘導にしろベタ書きにしろ）あまり現実的ではないと思います。なお例示については単なる例示ですので、何が代替の特性であるかを[[代替の特性]]に誘導しておけばそれでよいと思います。--[[利用者:053|053]] 2024年2月3日 (土) 03:49 (JST)
 ==リーアと当事者カードについて==