トーク:コマンダー

CompRulesでは、「エルダー・ドラゴン・ハイランダー」でなく、「ＥＤＨ」と呼ばれているので、ページ名を変更すべきでは？--らぁ 2010年2月20日 (土) 17:28 (JST)

日本語版だけでなく英語の原文でも「EDH」で統一されていますね。移動した方がいいと思います。--フラクタル 2010年2月20日 (土) 18:57 (JST)

おそらく文字数の関係で省略されているだけで、正式な名称は「エルダー・ドラゴン・ハイランダー/Elder Dragon Highlander」なのですから、このページ名はそのままでいいのでは。-ふみ 2010年6月8日 (火) 22:59 (JST)

あまり詳しくないので教えて下さい。正式名称が「エルダー・ドラゴン・ハイランダー/Elder Dragon Highlander」で、EDHは単に略しただけというのは、どこから分かるのでしょうか？　もしそうならば総合ルールで一言くらい正式名称について言及されていないとおかしい思うのですが、全く触れられていないのが不思議です。--211.121.148.80 2010年6月17日 (木) 18:21 (JST)

では、なぜ本文下部のリンク先の公式英語ルール内やWizards社の多くのページで「EDH [Elder Dragon Highlander]」ではなく、「Elder Dragon Highlander [EDH]」とされているのでしょうか。Elder～が正式名称で、その略称がEDHだからに他ならないと思うのですが。--ふみ 2010年6月17日 (木) 19:26 (JST)

言葉が足りなかったせいか、うまく伝わらなかったようですね。すみません。

確かにそこを見れば正式名称は「Elder Dragon Highlander」で、「EDH」が略称だと解釈できます。一方で、総合ルールを見る限りでは正式名称は「EDH」で、それが何かの略称だとは読み取れません。あまり詳しくない私から見ると、正式名称は不定であるか、もしくは総合ルール掲載時に正式名称が変更されたのでは、と判断してしまいます。

しかし、ふみ氏ははっきりと「正式な名称はElder Dragon Highlander」と断言しています。もしかしたら私が知らない（見落としている）、何か明確な理由をご存知なのだろうと思い質問をしたわけです。--211.121.148.80 2010年6月18日 (金) 09:40 (JST)

確かに総合ルールで（文章中ならば文面節約のために略するのは妥当・当然だとして）項目にすらElder Dragon Highlanderの語が出てこないのは不思議ですが、前に述べたようにWizards社などの公式なページの記述や、EDHだけではただの文字の集まりでしかなく、当然それらは何らかの略称か何かであろうという通常の感覚から総合的にそう判断した次第です。なので、特別に事情に通じていてその情報を提示した、というわけではありません。

しかし主張は変わりますが略称が転じて正式名称になることもあり得ることなので、EDHが正式名称になったのだとの確証が取れれば、ページ名をEDHとしてその旨を記載すればいいかと思います。--ふみ 2010年6月20日 (日) 18:51 (JST)

今回のフォーマット名称変更で上記の議論は終了されたものと思われますので、ノート参照タグを外しました--八汰烏 2010年12月14日 (火) 22:15 (JST)

『「デッキを計算機に入れれば～」という文言からランク付けが主眼でない事が読み取れる.』と編集履歴にありましたが、原文では『「デッキを計算機に入れればそのデッキのランクが算出され、そこでプレイできる」わけではない』とあります。
これは「計算機でデッキのランクが算出できない」ことが示されているのみであり、「ランク付けが主眼に置かれていない」ことは読み取れないと思うのですが、自身の考えが絶対的に正しいとも思っておらず、また編集合戦になってしまうことを避けるためにも、他の方のご意見を伺いたく思います。
(自分としてはMoxfieldやArchidektはゲームプレイの意図が読み取れない以上にデッキの意図、すなわちゲームレンジが読み取れないためにこのような書き方になっていると考えています)
また『簡単に言えば、上記の表で最も重視されるのは「理念」の列である。』とありますが、ブラケットの公式記事を参照した場合、ゲーム体験にはゲームレンジも含まれているため、「理念」のみならず「進行速度/決着までのターンの目安」も重要であると考えています。こちらに関しましてもご意見いただければ幸いです。--F 2025年5月27日 (火) 21:12 (JST)

2025年4月22日統率者戦ブラケット（ベータ版）更新の「プレイする意図」の節は、以下のように要約できます。

ブラケット選択はデッキの意図が最重要（というのが説明不足だったのでそれを改めて解説する）
デッキ100枚の内容（構築ルール）からランクを機械的に概算しランク付けをしても、それ自体は重要ではない
2.の具体的な説明や補足
- ブラケット2の構築制限でブラケット4級デッキを作ったなら2でプレイするのは良くない
- 意図を明確にすること>構築ルールに違反していないか確認すること
デッキの意図を把握し、責任を持って自分でブラケットを決めてほしい

すなわち、「計算機でデッキのランクが算出できない（算出は不可能）」という意味ではなく、「算出する手段、および構築ルールが設けられてはいるが、それを笠に着て不適切なブラケットでプレイしてはだめですよ（ランク付けのために用意した指標ではありませんよ）」という解説であることがわかり、『ランク付けが主眼に置かれはていない』という記述は適切と考えます。

同様に、『最も重要なのは「理念」』という記述も妥当だと思います。理念はゲームレンジと自然と直結しますし、『簡単に言えば』という前置きもあるので、要素が多く複雑なブラケットシステムを一口で表すための補足内容としてはCFPの意図にも沿っていて分かり易い記述内容ではないでしょうか。--0503 2025年5月28日 (水) 09:33 (JST)

該当箇所の編者ご本人の方ですね。まずはどう読み取ったのかの説明をいただけたことに感謝いたします。ありがとうございます。

そのうえでその読み取りには2,3疑問点があります。

まず先にも書いた通り、そして最初に公開された記事を読めばわかる通り、ゲームレンジは構築制限ではなくゲーム体験の中に含まれます。またMoxfieldやArchidektのブラケット算出機を使った場合、ゲームレンジについての評価はなされません。これはデッキリストを読んだだけではデッキ構築の意図や実際にプレイする際の意図を計算機が読み取れず、また2ではないn枚コンボの平均成立ターンも弾き出せないためと推測できます。

またこれにより「ブラケット2の構築制限でブラケット4級デッキを作ったなら2でプレイするのは良くない」ことが説明できます。例えば《厚顔の無法者、マグダ》の速度部分のみ最適化されたデッキは、ゲームチェンジャーを入れず、2枚無限コンボを入れず、かつサーチもマグダ本人のみの最小枚数に抑えた場合でも、平均的に4,5ターン目にゲームを終わらせることができます。(Moxfieldなどでもブラケット2と算出されます)。これは構築制限の項がすべて守られています。

しかしこれは間違いなくブラケット4級デッキであると誰もが考えるでしょう。それはひとえにゲームレンジがブラケット2,3の想定ゲームレンジを超過しているからであり、これは構築制限の部分ではなく記事の「ゲーム体験」の項で抑えられる部分です。これを勘案せずにブラケットを決めることは「構築ルールを笠に不適切なブラケットでプレイすること」にあたるでしょう。

また、「意図を明確にすること>構築ルールに違反していないか確認すること」にも同じことが言えるでしょう。マグダや、あるいは最初の記事で提示された「ゲームチェンジャーの入っていないフルパワーゴブリンデッキ」などは使用者が明確にデッキの意図を読み取ればゲームレンジを想定できますが、読み取ろうとしなければ「このデッキ何ターンかかるか分からないし2でいいよね」となってしまいます。

そしてこれは構築などのtier表などを見ればわかりますが、デッキランクというのはデッキリストのカードだけで決まるものではなく、そのデッキのゲームレンジによって決まるものです。

以上から、自分は「計算機でデッキのランクが算出できない」と読み取りました。もちろん「理念」の項も大事であることにはなんら異論はありません。

ただし「理念はゲームレンジと自然と直結します」に関しては大きく疑問です。

例えばブラケット3の理念には「より勝利を目指すために検討されたデッキ　エターナル準拠の醍醐味を味わう」とあります。エターナル、つまりレガシーやヴィンテージ、あるいはモダン準拠で醍醐味を味わおうとするなら平均4,5ターン目の決着もやむなしとなるはずですが、「進行速度/決着までのターンの目安」ではそうはなっていません。

このあたりどう考えた結果として「直結している」という結論に至ったのか、もう少し詳しくお伺いしたいです。

ただ編者同士で議論を重ねてもおそらくどこかで平行線になってしまうと思われるので、他の方からのご意見もお伺いしたいです。引き続きよろしくお願いします。--F 2025年5月28日 (水) 11:18 (JST)

第三者の意見です。

私は統率者戦そのものも、ブラケットシステムについても詳しいわけではありませんが、記事や編集内容を見た上で、お二人とも「要約すると〜」「〜と読み取れました」と、元の記事に書かれていない内容まで書こうとしているように感じました。そしてそこで解釈が微妙にズレているようです。お二人の主張はどちらも元記事に近しい内容は書かれているようですが、一方でそのままの内容ではありません。それよりかは、「意図を明確にすることが、ブラケット・システムで特に重要な部分なのだ。」といったGavin Verheyの言葉をそのまま引用したほうが、読む人にとってはわかりやすいのではないでしょうか。--Piyopiyo 2025年5月28日 (水) 22:51 (JST)

貴重なご意見ありがとうございます。自分もその意見には賛成側の立場です。

編者個々人の読み取りがあるのは重々承知しておりますが、大勢の第三者も読む文章な関係上、特に公式の記事を伝えるのであれば個人感情を排して公式文を引用し、その解釈はまた読者個々人に任せるのが適切と感じております。--F 2025年5月29日 (木) 10:33 (JST)